从清华出走新加坡，胡翌霖畅想一个比特币本位的世界

2025-06-24 16:06:26

Reporter’s note/访者记

如果要数华语区 crypto 的思想者和比特币资深玩家，曾在清华大学任教科技哲学的胡翌霖是绕不开的名字。和胡老师初次见到是在去年三月新加坡的比特币峰会上，随后我们在一个暴晒的下午约在芽笼暴走，找了家咖啡馆天南海北聊了两小时。但无论是比特币还是更广义的 crypto 都在一日千里的迭代着，那次的访谈错过发表时机之后也一直未见天日。

后来得知，正是那一次在新加坡的考察，坚定了胡老师离开清华大学教职，全家移居过来的决心。当去年十二月胡老师移居南洋的消息传来时，在圈内颇引发了一番议论。正值 crypto 外部环境剧变，机遇与挑战凸显的历史关头，我和社区小伙伴 935 决定是时候再飞赴新加坡拜访。我们在二月中旬与胡老师分两次共深度访谈了六小时，把视线从当时正如火如荼的币价行情拉开，从胡老师下南洋的人生抉择开启，聊到离散华人在新一轮（去）全球化时代的出路，追问比特币本位主义的理想，回溯背后的科技哲学。胡老师对于通常问题的见解，总给人耳目一新之感。第一次访谈前，我们邀请胡老师吃了一顿新加坡本地特色的肉骨茶，第二次访谈前，胡老师回请了我们一顿中国风情的田鸡粥，两次聚餐的中新美食在舌尖交合，与两次访谈的精神激荡一起，让我们回味无穷。

时隔一个多月，crypto 的行情又已经是天地之别，诸多叙事陨落，曾被奉为神的行业领袖被打落凡间，但回看整理出来的访谈，胡老师这些基于最底层逻辑的思考，让我们重拾信仰的力量。

Flytofu：胡老师去年十二月正式移居过来，目前在新加坡是什么生活状态？

胡翌霖：现在已经找到属于新加坡的节奏了。每天早上送小孩上幼儿园，上午休闲一下，下午或者干点正事，晚上接孩子、陪吃饭、去游乐场，然后洗澡哄睡。谢天谢地她（孩子）比较适应。每天其实时间过于悠闲，不过现在稍微要开始进入正轨，重新开读书会，每周日晚上线下读海德格尔的《存在与时间》，这是我比较擅长讲的。还会线上领读斯蒂格勒的《象征的贫困》，第一部讲电影，第二部讲艺术。所谓象征的贫困就是说工作上的无产阶级，不仅是物质的贫困，还是精神的贫困，斯蒂格勒思想上是无产化的，是一种资本主义社会里精神世界上的无产阶级化，某种意义上是批评资本主义。

Flytofu：为什么当时在香港和新加坡之间选择了新加坡？

胡翌霖：上海封城这个节点，让人觉得国内整体环境的不确定性和不安全感增加了。虽然我对国内整体发展还算乐观 — — 我相信还是能度过各种危机的 — — 有了孩子后考虑问题的角度不一样了。我还是想要给孩子提供一个更稳定更可预期的环境。新加坡没别的好处，就是稳定 — — 就像这里的气候一年四季都热得很均匀。这种可预期性对创新未必有利，但养孩子正需要这种“无聊的安稳”。

香港去了几次，城市景观的体验不太好，走在街上感觉被高楼压得喘不过气，中环那些地方转个弯还是玻璃幕墙，大白天连片完整的天空都看不见。这种环境会不会影响小孩子的成长？从小在逼仄的空间里长大，性格会不会也变得压抑？新加坡就不一样，整体更加开放宽阔，更有生机和生命力，“花园城市”名不虚传，到处都是绿色，市中心能一眼望到地平线。再繁忙的地方也有高大的树、草坪和公园，自然保护区，楼宇间半空中都种着绿植。我在香港的时候，在店里总感觉服务员板着脸，好像谁都欠他钱。新加坡这边哪怕我结结巴巴说英语，店员也会主动切换华语热情招呼。当然这可能是我运气好，当时连着两次来新加坡体验都不错。但这也许就是缘分。

Flytofu：这一代的海外华人通过中国的 APP，可以更频繁地跟国内继续保持联系，或者用小红书搜索攻略，您觉得这种是一种优势吗？会因此而同新加坡的本土环境产生隔阂吗？

胡翌霖：我爱人会用，我一般就没有攻略，跑到哪儿先逛，然后随便吃吃玩玩。生活里不需要太刻意去找什么东西。我小时候在上海也是街头随便找一找东西，新加坡这里街头食阁里的东西就不错。要真的挑一点不适应，就是确实感觉到这边的人很安逸。新加坡的服务态度是很好的，但就是有时候有点笨拙。有时候有点木木的感觉，不像国内环境残酷竞争出来的那种聪明精明的感觉。国内顾客多，各种方面也挑剔，相对应的服务就会到位一点。像这边家政服务，装修，约时间上门都拖好几天。但只要你自己也融入这个氛围，别太着急就行了。

总体来说是好的，隔阂本身是保持多样性的一种条件。现在既通又隔，你跟国内也不是完全通，也有点隔阂，跟外国人也一样，能维持一种相对独特的文化独立性。技术手段恰恰是前提条件。我们用微信或者用小红书，有点类似于老乡见老乡。我们那代人说老乡，是说有共同的回忆和经历，比如上海人说起外白渡桥，东方明珠，弄堂生活，都知道苏州河以前很臭。现在你是玩微信长大的，我也是玩微信的，某种意义上是互联网时代的新老乡。现在社会越来越缺乏隔阂的条件，新上海人和新北京人住的是一模一样的东西，交流的方式也一样，怎么区分我们不同？所以墙也不是完全坏的，它使得大陆有一个完全独立的生态，能在内部先相对独立地生长，再到国际上去竞争。我们需要一些限制性的东西，让地域风格能建立起来。

Flytofu：您怎么看这个时代华人在全世界更趋于流动的趋势？很多人说这是一个离散华人崛起的时代。

胡翌霖：我做华文 DAO 也是这个用意，在海外甚至物质世界之外复兴中华文化，礼失求诸野。大陆的中国文化反而处在封闭和趋于保守。文化本质上都是交融，现在的西方文化以前就是大杂烩的产物，希腊罗马，昂萨，日耳曼，再加上阿拉伯，印度的文化，包括中国也传过去各种技术，才塑造了现在所谓的西方文明。海纳百川是保持文化活力的一个很重要的方式。现在中国文化的复兴不是指传统文化的复兴，而是传统文化的再生，不是简单的回归。这需要有一种国际视野，先肯定西方文化，然后吸收，这才是复兴。我之前就说新加坡是一个很理想的地方，文化交融但又保持着华人文化特色。各美其美，什么人都有，有西式生活也有中国传统生活。

现在的华人也是这样，海外华人不是说非得要融入到本地社会，而是给美国的肤色谱系增加了一种肤色，但是文化谱系没有增加。如果没有把更多元的文化带入到美国，那你对美国也是没有贡献的。真正的多样性，包容性、独特性等等这些应该是文化上的，不是人类作为动物的多样性。

Flytofu：胡老师应该写一本海德格尔读本之类的书。以前听很多人说新加坡是文化沙漠，《存在与时间》这么艰深的哲学原典，新加坡这边听众的接受情况怎么样？

胡翌霖：读本没有太强意义，哲学书就是要读原本。读本就像把嚼完的口香糖给你，没有味道了。读哲学，自己嚼的过程中才会有乐趣。把原来一本看起来比较艰深的书读通了是很有成就感的，这也会为你进入哲学增加勇气。很多人畏难，觉得哲学书深奥所以追求那些介绍性的书籍，这种方式完全错失了思维过程，类似吃甘蔗只吃渣，我认为这是本末倒置。哲学书的结论是整本书最乏味的部分。对我来说第一本真正哲学启蒙的书是康德的《纯粹理性批判》。读懂了气顺了，你会知道为什么要那么晦涩，读进去以后终于理解它真正关切的是什么东西。

我读书会实际上的读者参与者也不是那些土生土长的新加坡人，基本上还是留学生或者是从中国过来闯荡的。而且这种哲学书其实是零基础的，不需要有很多前提的知识，经典的哲学书都是从最基础的人的处境出发的生命经验，去解答你自己的问题。每一个人只要他有生死的困惑，有生命的体验，有生活的经验，就应该能够进入到哲学的思想里。海德格尔的《存在与时间》相对很纯粹，直接讨论所谓”存在”问题，这对初学者反而更容易进入。

难点在首先要抛掉一些你被固化了的思维定式。现代人被已被理性化、被科技或环境重新塑造过，会不自觉按照工具主义和被规训过的方式思考问题。这种思维定式有很强的指向性，说“你该自由”、“你该本真”，很多人听不懂，因为思维模式是线程化的，必须看得见摸得着才能理解。但其实生活中最重要的东西，比如生命和死亡，恰恰是非线程化的。你可以指着咽气的人说这是死亡，但这和你自己恐惧的死亡不是一回事 — — 外在对象化的死亡，和你真正面对的死亡不一样。你的生命体验 — — 比如内在感受地活着，比外在对象更亲切直接。因为平时的话语体系都围绕外在事物运转，所以切换不到内省思维，于是觉得晦涩。

第二个难度是语言上的。为了帮读者跳出思维定式，哲学家必须重新玩语言游戏。传统词汇会让你陷入固有思维，所以要发明新说法，给你个新工具。智能手机刚上手时无从着手，但用熟后发现它更好用。哲学的新语言工具也是如此。

Flytofu：我之前一直以为胡老师专注在科学哲学，但好像您对整个哲学都是很有涉猎、很有研究的。

胡翌霖：我一直认为哲学没有分科，也不应该有分科，哲学面对的问题 — — 我前面讲的生死问题、存在问题 — — 你的存在永远是“一”。因为我们是一个整体，哲学就是“认识你自己”，而”自己”不像机器那样能拆解成流水线零件：第一个环节生产车轮，第二个生产车架，第三个造方向盘、第四个组装发动机、第五个安装座椅……最后组装成汽车。但人不是这样的 — — 当你说要反省社会中的科技问题、政治问题时，或许可以对象化地分科，就像让一拨人研究科技问题，另一拨研究政治问题、再一拨研究伦理问题……仿佛最后能拼出完整的哲学。但哲学最终的产物不是拼装出来的产品，而是你自己。你觉得你能把自己拼出来吗？

科技、政治之所以存在，是因为我们每个人身上都有这些元素。你要理解自己，就必须问：我是什么样的人？我的思维定式从哪来？我的生活状态和方式如何？这些问题必然触及你所处的时代，是石器时代，青铜时代，工业时代，电气时代还是信息时代？科技本身就是定义我们的一部分，是一个无法拆解的环境，而不是组成零件。伦理学、美学等其他领域最终也汇聚于“你自己”这个统一的人格。你不会觉得自己是拆分的。科技哲学、政治哲学、社会问题、艺术哲学、语言哲学……最终都汇入你这个“一”。

哲学追求的，就是这种统一性。它的对象始终是”存在之为存在”这个唯一问题。“科技哲学”只是外在的学科标签，以前我不得不在学术工业体系里找个工位，要写论文评职称申请基金，就像流水线上占个位置，于是贴上”科学史与科技哲学”的标签，但我作为自由人没有标签，面对的只是最一般的哲学问题。

Flytofu：似乎又回到最开始的问题，为什么要放弃清华教职这个让人羡慕的工作，在很多人看来是勇敢的纵身一跃？是不是想追求一种更完整自洽的一种生命?

胡翌霖：首先这是个比较个人化的生活选择，没那么多宏大意义。过去我一直强调知行合一，现在也是一种自洽。我目前物质条件上没有那么多需求，按现在的欲望水平可以不犯愁饭碗，那就变成，当不去考虑生计和赚钱的时候，你想做什么样的工作？

在 AI 时代，这是个很重要的问题。如果这个世界像乐观主义者想象的那样，AI 逐渐取代人类的劳动，帮助人类减轻生计负担，把生产力提升到大家都能从繁重的劳动中解脱出来的那个水平，那接下来的问题就是人要干什么。是变成猪一样，躺那儿等待投喂，稀里糊涂过一辈子就完事了，还是说要搞点事业，选择属于你自己的生活方式？当不考虑赚钱时，清华这个教职对我帮助就没那么大，只是一个头衔。有了这个头衔好像别人更尊重我，但如果只看头衔来尊重我的人，我也就不值得尊重他了 — — 这也算一种筛选。没有头衔之后，该做的交流还是可以做，搞读书会还是能搞，上课还是能上。我准备开网络课程，把我以前在清华的课陆续重新录一遍。

Flytofu：你要离开清华，吴国盛老师有挽留吗？

胡翌霖：吴老师不挽留。他的理念向来非常尊重我们的自由，把学生当成个体，从来没有觉得学生是给老师当牛做马的。其他老师给你派课题派任务，让你给他做这事那事，吴老师完全不这样，甚至没有和学生共同署名的文章，都是各写各的。我跟他说，他也没有挽留，因为他相信我肯定已经自己想好了，那他就尊重。当然他也会发愁我走了以后，技术哲学这块要招谁来顶一顶。

935：我想知道您是在什么节点，开始把内心驱动的真正想要去完成的那些事情，与科学哲学和技术哲学结合起来？

胡翌霖：有几个关键节点。一来是高中阶段。我当时读的是全国理科班，只要进了高中就有保送资格。所以高一就知道自己不用高考了，于是整个高中其实过的有点散漫，倒让我发展了很多课外兴趣。那时候对我影响最大的就是《第一推动丛书》，比如《时间简史》，又看了基普·索恩更厚的《黑洞与时间的弯曲》之类的，还有各种量子力学科普。看这些书看得多了，兴趣就转向了那些大问题，就像刚才提到的本体论问题 — — 科学究竟是什么？当时也是初生牛犊不怕虎，写了很多哲学随笔，还自称是”论文”什么的。这种”不务正业”确实影响了竞赛成绩。我最初坚持要报数学系或物理系，结果老师说你这竞赛水平够不上物理系要求。又说那哲学系要不要？我想了想哲学系也算是个出路，那时候已经开始转向人文领域，阴差阳错就进了北大哲学系。这算是第一个转折点。

真正让我感受到哲学魅力的两个阶段，一是听中国哲学老师的课，像杨立华、张祥龙这些先生，简直就是活生生的当代儒者，有从古籍里走出来的气质。虽然我完全不认同他们的观点 — — 我骨子里是比较西化的自由派 — — 但他们的魅力在于人格的坚定性。你能感觉到他们是真心实意相信自己讲的东西，又确实能自圆其说。他们没把我”拐跑”，我现在依然更倾向自由主义，但开始懂得同情儒家。现在很多人活一辈子都没遇到过”不认同但尊重”的对象，这些课教会我思想差异本身可以是珍贵的。现在被污名化的”公共知识分子”本该做的不就是这个吗？应该发表与众不同的见解，而不是随大流附和。这让我真切感受到学者这个身份的价值。

另一个重要的节点是读康德的《纯粹理性批判》。学校里的老师个个高山仰止，但和历史上那些顶级哲学家相比还是有差距。康德让我第一次体会到人类思想能达到怎样的深度 — — 当时读他的感觉，就像看《海贼王》里罗杰说”我把所有宝藏都放在那里了”，他在告诉你：”伟大航路就在那儿，去找吧！”。哲学家的思想宝藏不能直接变成你的答案，但证明了生命获得最高自我理解是可能的。他展示了这种思想完满的可能性，哪怕我不完全认同他的体系。海德格尔算是过渡环节，之前那些老师我很尊重却不认同，而海德格尔的思路更对我的胃口，让我能顺着他的框架继续思考，算是找到了自己的哲学风格。

再后来是在研究生阶段，当时正在写媒介哲学的博士论文，刚好看到比特币暴跌的新闻，于是想用媒介哲学来理解货币到底是什么。主流观点诟病虚拟货币没有实物保证和背书。但货币本身就是虚拟的中介物，中介物所承载的交易行为才是真实的，我认为这才是货币真正的意义所在。比特币虽然是虚拟的、没有实体的货币，但以交易媒介来看它是完全真实的。某种意义上，比特币比起美元更有确定性。当时就考虑一个基本问题：什么是虚拟货币？美元才是虚拟货币，因为法币总值到底有多少美元是说不清的，是靠货币乘数变出来，一个个叠加上去。美联储需要钱就随时印钱发钱，发出来的钱随时又会湮灭掉蒸发，如梦幻泡影，这样看美元才是虚拟的吧？美联储嘴一张嘴一闭，利率上换一个小数点，小数点上加一位，整个市场上的美元数量就会发生变化，这才是虚拟的梦幻泡沫吧？

这段思考成了我深入研究比特币和区块链的起点。后来逐渐把密码学运动与现代性批判结合起来 — — 比如现代社会人的异化问题、技术统治困境，都能在加密技术中找到回应。这算是后续研究的主线。

再一转折是博士后出站找工作。准备去上海师大教书，结果我导师吴国盛教授从北大跳槽到清华，他直接喊住我，就这么机缘巧合进了清华科学史系。虽然名义上转到科技史领域，本质上还是延续着技术哲学。其实搞科技史和海德格尔哲学一脉相承，海德格尔强调人的”实际性”，认识自我必然要回到历史语境。就像他说：人不是悬浮在真空中的抽象存在，而是扎根在具体历史土壤里的。所以研究科技史反而让我更贴近哲学本真：你要理解技术，就得先理解它如何在历史中生成。

935：说到历史中的技术，我们来聊聊加密吧。如果把视野转向技术早期，民用密码学诞生并开始发展的 70、80 年代，当时其实是非常务实的、纯技术性的事情。但它是不是在某个阶段政治化了？

胡翌霖：这其实不是技术的政治化，而是现实世界的政治化，随着数字货币 — — 不是指密码学家理想的数字货币，而是指支付宝，数字银行，电子信用卡，货币的数字化大势所开始的政治化。90 年代的证券交易所还不是数字化的，大家都要看盘。90 年代末交易的数字化进程不断加速，过程中原本作为担忧的趋势成为了现实。80 年代它确实不是政治运动，只存在理想和担忧，预见随着信息技术的发展人的隐私可能被剥夺，需要未雨绸缪的准备，让信息技术能够兼容个人隐私。将来社会数字化了，还想坚持个人隐私的保障，就应该能够采用准备好的工具，某种意义上可以说是为政治服务的。

935：这个阶段会不会更多只是想解决一个技术问题呢？

胡翌霖：之所以想解决技术问题就是因为有政治理想。如果认为社会应该全景监控，受到国家保障和中心化监督，就不会觉得有需要解决的技术问题。这是一种政治态度。后来政治理想落空，现实世界的政治走向他们的反面，但他们的理想没有变，还是去中心化的，自由的，隐私的交易，于是理想就变成了现实的政治诉求。

935：但这个过程中好像有一些突变的节点，让他们的政治态度突然转变得很激进。六七十年代最早研究非对称加密的密码学家们更多是工程师的实用主义思维，研究如何让密码学被民间商业化地使用，到八十年代末，民用密码学被拔高到捍卫言论自由权的高度，甚至演变成对任何中心式大集体的强烈抵触。

胡翌霖：整个互联网的历史一直都是政治化的。阿帕网产生于冷战的背景，为对抗苏联的科技要进行由国家支持的研发，但早期的互联网缔造者恰恰是自由主义者，他们拿军方的钱，但是反对控制，强调信息的自由流通。他们从观念上认为自己是资本主义不是社会主义，是技术浪漫主义而不是专制主义者和控制者。所以技术环境一定是去中心化、知识共享的。

后来比尔盖茨站出来，说程序员要为自己的程序收钱，这是违反当时整个黑客文化的。在当时敢这么说也算很英勇，因为主流强调信息就是要自由的，免费的、共享的，不能够垄断，大量的开发者、工程师、参与者全都反对比尔盖茨。程序不作为人类共享的知识财富，却作为个人所有物拿去卖，让早期的互联网黑客从业者哗然，凭什么可以把信息看作是自己的私有物？互联网从一开始就在不断争斗。互联网 TCP/IP 协议标准的普及，也是靠着开源运动。当时还有一些别的以不同的身份提出的竞争协议，基本都是由公司推动，比如英国协议是邮政公司，法国是国家支持的机构，苏联是由中央控制，而 TCP/IP 协议是开放的。因为直接开源，所有人都可以用才成为主流。阿帕网的构想来自某一任的高等研究所主席在备忘录写的星际网络，未来通过计算机传递信息，要达到一个共享的，超国界的社会。理想一开始就在这儿，互联网没有国界，没有中心，是大家都平等地享受知识的空间。这种互联网历史当中的思潮绝对是政治理想。

935：在加密运动里，技术结构和人的思想欲望的互动形成了现在的技术想象。我认为现在的信息密码学技术依附在整个信息技术下，就像密码朋克运动也是依附互联网文化运动。最早冷战时期的集中式计算机，人们对于它的印象完全负面，是大型官僚式压制个性的象征。这也是反文化想要反对的东西。后来微型处理器使个人电脑成为可能，计算机才突然变成可以赋权个人，主张个人权利与自由的工具。

互联网的结构也带有两面性。一方面可以被理想化为扁平化、去中心化、节点间平等的载体，另一方面分布式网络结构也是权力渗透的最佳载体，可能成为渗透权力毛细血管的”全景监狱”。所以技术架构本身，是否必然导向特定权力形态？

胡翌霖：一方面，技术不是中性的，另一方面人可能通过不同的选择来决定技术的发展方向。互联网如果不在美国而是在苏联发展，可能会变成一种中枢神经系统，变成更好地实现计划经济的实时调控系统。我们幸运的是互联网一开始是由那些相对自由的人来推动。

935：就像是智利的阿连德想实施的赛博社会主义。所以网络本身是有两面性的结构，既可以高度集中化，也可以是高度自由的象征，主要是看被什么样意志的人选择，促成什么样的文化?

胡翌霖：技术有不同的可能性。计算机最早期的产品看起来都是庞大的，独占的，很难个人化的，分散的，但是它的技术内涵还是趋向于自由的。图灵最基本的贡献，就是提出了通用计算的思想。计算机是对人的计算的抽象化模拟，人怎么计算，计算机也这么计算。而且计算机的计算是能标准化定义的，所有的图灵机都一样，只是算力不同，原则上做的事情是一样的。从这个观念上设计的计算机器是没有秘密的。原子弹的秘密是封闭的，但是图灵，冯诺伊曼那些早期计算机的论文，包括维纳，都是公开的。一开始就在强调不垄断，先有条件的人可以先造，其他人有条件也可以随时可以造，技术本身就有去中心化的倾向。哪怕是作为庞然大物的计算机，仍然是有去中心化、民主化倾向的技术。

五十年代前的计算机很多都是特色化专攻设计，如果当时计算机继续往这个方向发展，那未来可能变成美国政府有一台计算机，技术参数不公开，其他人只需要把终端连到美国政府提供的服务里提供信息。但你不能造自己的计算机。幸运的是美国文化本身带有自由主义偏向，不能说早期一定是自由主义，但整个信息技术和自由主义是相辅相成，互相支持的。

935：单从信息技术发展的历史去看自由主义对技术的选择，能感到这种市场充分自由竞争的，开放的精神态度确实让我们享受到了自由主义主持下技术普适的好处。但从纯商品经济市场来看，也感觉到由纯粹新自由主义选择的世界好像扭曲了我们生活的许多方面。比如当下我们虽然处在技术和经济高度繁荣的历史阶段，但同时也是一个精神和文化相对荒漠的时期。所以我们怎么来理解自由主义和现代性的关系呢？

胡翌霖：文化荒漠化、扁平化、肤浅化不是自由主义的锅，是整个现代性的问题，无论自由主义还是专制主义都会造成这个问题。现在西方自由主义和右派基本划等号，右派又和保守主义划等号。保守主义要强调的反而是要保护传统文化的。自由主义并不必然希望文化上的扁平，原子或者普世。出现文化扁平化，说明自由主义还不够，因为不仅仅市场是自由的，思想也要是自由的。思想自由和市场自由都认为市场应该是丰富多元的。市场存在的前提是我们有不一样的东西，这样才会流通，否则没有交易行为的可能性。文化多元性，地方市场独立性，这些都是自由主义者理想中的一部分，只是说我们怎么样对抗扁平化的趋势。自由主义应该是多个维度市场。

935：所以说目前出现扁平化现象，不是因为我们过于市场，而是因为我们还不够市场？但市场本身可能就只能带有唯一维度，比如最大化收益和效率，这种逻辑导致了扁平化的发生。

胡翌霖：市场区分狭义和广义，狭义的市场就是以货币为锚定的商品市场。广义来说还有其他市场，比如思想市场，观念市场。西方古典自由主义强调的不是市场而是言论，思想和信仰自由，实际上形成的也是文化的多样化，像新教运动打破单一叙事，每个人都可以信自己的神，所以教会可以有不同的信仰，在整个信仰市场上博弈。商品的自由流通只是这些自由中的一部分。

趋同化问题主在于资本主义的马太效应。追求资本增值的目标会造成强者恒强，越集中生产效率越高，效率越高越能更快扩大规模，又集中更多的资源。最后只能通过标准化生产出一样的东西。我们要想办法在大趋势下重新塑造多元化的风格，这也是我想做的，关于区块链为什么能成为一种多元化的解。

935：当我们身处此刻，任何新秩序和想法都逃不出当下世界的现状。技术要在这个时间有实在意义，肯定也是要去面对当下的问题。前面聊到并不是自由主义者的本意选择造成了现在的问题，问题可能源于技术本身的结构。充分自由的风气本应该促生多元，但现在至少从商品市场上来说我们落入了一种非常单一的价值观处境，并且好像也由此决定了单一的文化。区块链有办法破解这个技术结构上的难题吗？

胡翌霖：没法直接破解，但还是能有几层解法能对抗。

第一层是从透支转向储蓄，本身有利于文化多样性。文化需要底蕴和积累，才会催生某种多元性，迅速迭代的东西没有办法形成多元性。如果市场竞争是看谁能透支更多，不看过去和积累，只看讲故事的能力，还是透支导向的市场。相反如果是储蓄导向的市场，有多大本钱才能干多大事，单靠新的想法不那么容易借到钱，靠找有积淀的人投资才能推进，这样不会被迅速的打垮。

现在市场均一化，某种意义上是融资模式造成的。新的模式一旦跑通立刻有数之不尽的投资，大量融资使之迅速扩张，速度之快使得竞争对手反应过来之前，它就已经占据市场的优势地位了。如果融资没那么快，虽然会使整个世界的进步速度被拖慢一点，另一方面它会更多元化，你必须一步一步一个脚印慢慢扩张，这样其他人也会跟上。当然还是要有专利保护，其他人要跟上就要差异化，不能够完全拷贝。这种模式下，市场被占领的速度没那么快，形成一种割据的、多元化的市场。以前大家觉得扩张得慢是犯罪，能扩张那么快还不让扩张，不是拖累人类进步的步伐吗？但如果不透支，一步一步一个脚印地走，人类的进步水平没有变，透支的钱最终也要还的。

第二是通过区块链多元的代币体系，来构成多样性。原本世界的多样性是通过国界来维护，国家民族之间的不同，也不容易克服，这种边界感是传统世界的阻隔方式。现在互联网世界很多阻隔被打破，Web2.0 时代网络文化变成大型公共社交平台，上面也有马太效应，例如网红。互联网上没有地形，没有国界，没有隔阂，甚至语言上的隔阂也少了，因为它是英语为主导的。传统世界中能够形成隔阂和多样化边界的东西，在互联网中消失了，于是变成这个扁平的地球村。

在地球村里怎么人为地塑造隔阂感呢？一来推进相对去中心化的模式，现在社交媒介平台都是资本推动，造成迅速地扩张，很难有我们自己的自留地。BBS 论坛相对还是有地方性的，但都慢慢消解掉，传统平台的经济模式没有办法支持。这和监管也有关系，中国的论坛完全干不下去，美国可能还有一些。再者是金融模式，在大资本推动的流量经济，网红经济看来，研究生比不上小学生，因为消费能力更强，更容易被忽悠，看广告的点击率更多，那就是一个更好的流量。用这个商业模式制作的平台也会趋向扁平化，不仅是流通信息，人的水平也是扁平的，要吸引更多流量就要照顾大多数人，而不是特定的一小撮。

935：这种扩张的强迫，是不是来自于技术本身的惯性？为了维持大机器大工厂运转的成本，机器必须日夜开机，人需要日夜上班，不停转的结果就是大生产，出现大生产就必须匹配大消费，不断开辟新市场。拥有机器和技术之后，我们是不是也困在技术带来的惯性里了？

胡翌霖：这就是效率至上主义，一切都为了资本增值，效率的提升，生产力提升，作为所有生产行为的主要目的。为什么说区块链提供了一种可能性，从概念上说，Web3 是什么的定义还是不清楚的，但最基本的就是它提供了无许可、去中心化、个人完全支配的身份体系。最直观体验的就是钱包登录，不需要注册 ID 账号，只要用钱包就能生成自己的身份，而且可以去中心化的控制。它能帮助我们回归个人，而不是以社会效率为中心来思考问题。流水线的本质就是人不动，要按机器的节奏。人更像机器，机器更像人，机器自动运转，而人进行机械化操作，这个模式把人抽象化。工人在机器旁边不是完整的人，而是拧螺丝的手，是劳动力的提供者。在互联网平台上就是流量，也不是完整的人，而是点击率的提供者，和在工厂是一样的。人不是作为完整的个人自我参与这个市场，而是作为可替换的出口。

所以最重要的是，我们要把自我定义的权利收归自身。不在工厂打螺丝我干嘛？总要找个活儿干，找个活干就会面临这个问题。服从大秩序才能找到活干，不然怎么办？如果这工作不可替代，非常个性化，那就没人会招你，因为招聘机器不可能按照你的个性来设计，肯定是通用的。你说你是个性的，给你定制一个流水线，不可能的，你下班流水线就关了。怎么跳脱出去呢？第一是互联网上的生产提供新模式，比如数字游民某种意义上跳出了传统边界。传统模式里每人都是确定好的位置，现在个人有更高支配权，看起来又回到打零工的模式，但又是回归人性的。哪怕就微观来说还是相对机械化，但你个人保持了相对完整的独立性。

数字游民算一种模式，区块链不能说完全和它绑定，但对它是一个很强的支持 — — 首先能帮你跨国界收钱收工资，突破了传统的地域。再来是 Web3 的个人身份能自我控制。传统社交媒体之所以有垄断地位，一个原因就是个人身份依附于它，所有积累都是受别人控制的。个人的积淀被平台控制，平台又喜欢不断刷新，这是一个矛盾，它会否定你的个性，把你当做不断榨取的流量。问题是怎么把积淀从平台那里夺回。社交平台本身还是需要存在，它应该负责即时，当下交流的空间，但是线上交流之后我们的那些积累，要能由自己控制。Web3 有可能提供这样一种技术条件，平台只是提供即时交流、大量信息流动的空间，在平台上的关注不是账号而是我在区块链的身份，哪怕退出推特，你和我的联系没有割断。

935：就是你的电子关系所有权在你。

胡翌霖：人和人之间能自己决定他们的关系，而不是平台决定。平台把你号封了，不光是被封号者受到剥夺，关注者也受到剥夺，平台把联系割断了。为什么我们很少用小众的一些平台，因为小众的平台可能起不来，可能随时倒闭。很多早期 BBS 上的东西都找不到了，除非你自己把它搬运出来。人际关系也很难迁移，如果只能在一棵树上吊死，肯定还是选择在大平台上吊死。现在个体是分裂的，平台是统一的。我们要重构网络社交的关系，倒逼改变大平台的环境，使那些多样化的小平台也有生存的空间。

第三是网络国家的建立。传统国家首先有地理区隔，其次可以依靠关税。香港澳门从地理上没那么强差异性，但通过海关系统能促成在市场上的独立性。为什么弹丸小国也是要有自己的货币，因为有经济独立性的要求。有自己的货币就能避免被别人裹挟。以前不可能做到，有区块链之后是有可能的。区块链形成一个个小经济体，每人发个币，可以构成一套相对内在自主的经济体系，这个经济体系可以由我说了算。网红经济，粉丝经济就自有一套他们的经济逻辑。总是要用一种效率的模式，计算清楚得失。用效率至上主义，工具主义来计算的话，就一定会趋同，什么东西效率更高，什么东西就会胜出，那就会造成多样性的丧失。平台经济的弊端在于完全依附大平台，你给网红打的榜 80% 都是要进平台，而且不透明，每年选秀节目都有争议，节目组是不是暗箱操作，是不是有剧本，因为不透明所以被怀疑。但区块链就解决了这个问题，一小撮人不按效率逻辑，就按情绪或者狂热的东西来组织，可以不依附于大平台，搞我们爱怎么玩怎么玩的经济体系，而且还是公开透明的，还能附带自己的社群文化。

935：回归社区和社群好像是这几年大家的共识，越来越多人强调回小的社区，回到在地和附近，由熟悉或理念相似的人组织成小圈子，去实现类似礼物经济的尝试，也在这种集体中回归有更多日常人情的生活。

胡翌霖：这种社群趋势不是区块链的趋势，应该说本来就有这个趋势，在普世化运动中，人还是有想要追求独特和个性的愿望。这是一种反扑，区块链能够巩固它，至少在电子世界里面能延伸这种趋势。

935：把加密当作破除市场逻辑的解决思路之一，这种思路现在发展到什么阶段？有成熟的条件去实施吗？

胡翌霖：我常用新大陆作为比方来解释。第一阶段是数字世界的新大陆出现，大概在八九十年代，随着互联网出现，人类在默默地塑造一个独立的数字世界。第二阶段是区块链诞生，中本聪发现了新大陆的实在性，发现它是真金白银的，它不再是一个虚幻构想或者故事，而是一个有真实独立财富的地方。再之后就是淘金热，大家都跑到新大陆去挖掘资源，然后回旧大陆生存。富人要回到旧大陆消费，但也会在新大陆淘金，享受狂野的，无法无天的快感，因为新大陆没有秩序，对于投机者来说是很好的天地。

现在第二阶段过去了，到第三阶段 — — 殖民阶段。一条线是旧大陆的人派管理者过来，另一条是新大陆的自由主义者，慢慢扎根那里，他开始不满于旧秩序，要建立新的秩序，这时候新大陆不再是完全无政府状态。这两条线都是新秩序的建立，只是有搏斗，一种是要把旧秩序延伸过去，一种是要推翻旧秩序建立新的。现在我们就处于这样一个时期，斗争刚开始显明，有人希望把旧模式套用到区块链世界，有人想在区块链世界走自己的路。下一个阶段就是独立运动。新大陆要摆脱旧大陆的控制，发表自己的独立宣言。我们处于淘金阶段和独立宣言之间，各种秩序还在冲突斗争的时代。

与其说富有资源，不如说新大陆是作为一个无主之地而被趋之若鹜。因为无主，可以重新圈地，重新建立秩序。互联网也是无主之地，原本是没有国界的。所以同样也有两个趋势，一是要管起来，互联网也是有国界的，越来越多的网店要做IP审查。作为我们老派互联网黑客文化的倾慕者来说简直不可接受。但这也是用传统关税模式来管理互联网。另一种是以区块链为代表，要巩固互联网的自由。监管方说要关税，那我就不用法币，用互联网上原生货币来交易。区块链使互联网无主之地的属性得到巩固。

935：现在引领技术发展的主舵手有发生变化吗？好像基本上还是以自由主义为主。

胡翌霖：当然有变化，因为越来越多的人涌入。确实是自由主义为主，但这是马后炮，因为自由主义最后成功，所以追溯回去看觉得是自由主义为主。生物学上有个现象叫遗传漂变，在一个相对大的一个生态群落里，遗传变异的方向是随机和相对稳定的。只有最适应环境的胜出。如果新环境是相对隔绝和独立的，只有一小撮种群进入新环境，产生的变异在大环境群落中未必是更有竞争力和主流的。但它进入新环境比较早或相对占了某种优势，在整个新环境中顺利地繁衍，就会扩大特定的遗传信息。

我们觉得美国是个清教徒国家，五月花号也算象征清教徒的载体。但清教徒文化在整个美洲大陆的占据不完全是因为人去的多，即便是五月花号上，也有一小半的人不是清教徒，更不用说这个时间点前后有大量的其他人进入美国。所以可能就是一个巧合主导文化的发展，后来这个优势被放大，并且慢慢稳固。自由主义者可能在一个比较好的关口进去，比特币的成长基本上都是由自由主义者推动。它底层相对来说更符合自由主义的想象，这是一个优势，不能一劳永逸地成为决定性的东西。

最后的意识形态一定是新的融合，就像美国虽然是清教徒主导，但最后不是清教文化，而是独立的、世俗化的美国文化，是杂糅。最后区块链的理想也不会是纯奥派或自由主义，或无政府主义。只是他们作为早期影响，在先发后能保持惯性，使这个方向得到巩固，但最后还是妥协和融合。

935：我阅读过您早期关于比特币的文章，很认同货币是工具主义的，也是实在论的。在工具主义视角下，无关媒介和实体，符合一定要求的任何形式和媒介都可以作为流通手段（货币）；实在论视角下我也认同比特币这种供量有限的通缩性货币有储值功能。

我想回顾一下在最早的比特币白皮书中，中本聪提供的方案本质上解决了哪些问题？历史地来看这项技术，回到白皮书发布的时间场景，中本聪在创世区块上讽刺现有金融环境里法币不断地贬值，金融危机不断重复，这两个问题里货币贬值的部分比较好解决，弄一个像比特币这样的通缩货币就可以，但按照马克思的观点，根源在于生产消费的结构性矛盾，周期性的经济危机跟你用什么样的东西去做货币，本身可能没那么大关系。

所以就算我们把流通手段换成比特币，是不是依然无法阻止经济危机复现？

胡翌霖：你说金融危机和货币没关，这恰是传统法币支持者不同意的。凯恩斯主义就诞生于经济危机，是作为解决经济危机的一个手段而备受尊重的。为什么凯恩斯主义者把解决金融危机作为法币的功劳之一？因为法币能够进行调控。通货紧缩的时候可以放水，通货膨胀的时候又可以紧缩。货币政策的目的是调控市场，使得它趋于稳定，不要速生速死。自由市场主义者认为长期来看市场会趋于平衡，觉得不要调控。等市场自发趋于平衡，那得等多少年？可能是很长的时间。凯恩斯的回应之一就是说，等我们死了市场再平衡，来不及，我们要赶紧在市场失衡的时候拉他一把。所以要承认法币的意义，就要承认货币对调控经济是有意义的。货币政策能够影响经济周期，这是法币的理论，并不是比特币的理论。

比特币某种意义上要强调的，或者我们货币自由主义者要强调的，恰恰是金融危机和货币没有关系。但比特币是反璞归真，它的作用是拨乱反正。美联储的政策为什么总要看失业率，看物价指数，然后调节？政策让货币过多地涉入经济和整个自由市场，使得经济不健康。现在反过来通过回归到一种更本位和本源的货币来去毒，刮骨疗伤。当然这也是在改变经济市场，但因为市场已经被毒化，驱毒的过程当然是干预市场的行为，但不是驱完毒后变成一种新的调控，而是使市场能和货币脱钩。

935：所以比特币并不是想以一种新的货币身份加入金融调控，而是希望成为更有效的价值存储标的物？

胡翌霖：这么说不够完整，比特币是尊重市场的。货币就是一种商品，所有商品都是市场内在的部分，它对市场的影响，和猪肉、房地产等任何一种商品都是一样。OPEC 控制石油的产量也是在调节市场，甚至能操控美国，或作为博弈的砝码。只不过货币这种商品非常特殊，因为它是最中性的商品，所以才能够作为货币。OPEC 基本上能控制石油产量，所以石油虽然也能有货币属性，可以做媒介，但不适合做本位货币。黄金就稍微好一点，在全世界各地各国都有分布，中国产的黄金和美国产的黄金是一样的，区分不出来也没办法分辨，不会被某一个工业或者机构部门影响。现在法币更像是被垄断起来的商品，而不像是通用的中性货币。完整地来讲比特币回归的，不仅是作为整个商品市场的一部分，而且是作为最中立的，最中